50 esztendős a párizsi béke

Határok nélkül, 1997. február 10.

A stúdióbeszélgetés vendégei: Jeszenszky Géza, az Antall-kormány külügyminisztere és Kovács László, a Horn-kormány külügyminisztere.

1989 után Közép-Európában megváltozott a térségbeli államok politikai berendezése. Közvetlen környezetünkben felbomlottak olyan államok, így Csehszlovákia és Jugoszlávia is, amelyek az ötven éve aláírt párizsi békét győztesként írták alá. Északi és déli szomszédaink területén közvetlenül a magyar határok mentén több százezres magyar nemzeti közösségek élnek. Hogyan reagált ezekre a jelenségekre az Antall- és a Horn-kormány.

Jeszenszky Géza: Az Antall-kormány programjában is meghirdette a határon túli magyarok jogaiért való kiállást és voltaképpen Antall Józsefnek köszönhető, hogy a magyar alkotmány 1989-es módosításába a kerekasztal-tárgyalásokon bekerült az, hogy a magyar nemzet és a magyar kormányok, a magyar társadalom felelősséget érez a határon túli magyarokért. 1990-ben Magyarországon semmilyen meghatározott politikai csoport vagy személyiség nem mondta azt, hogy a határokat meg lehet változtatni, vagy erre kellene törekednünk. Számtalanszor kimondtuk, ellenzékben, és 1990 után kormányon is, hogy mi a határok jellegét akarjuk megváltoztatni. 1990-től jelentkeztek azok a hangok –  először csak külföldön –, amelyek a magyar kormánynak olyan szándékokat tulajdonítottak, amelyek a békét veszélyeztetik. Ezek azután a délszláv háború kibontakozása után erősödtek. És Magyarországon később – inkább 1994 után – megjelentek olyan vélemények is, hogy az Antall-kormány nem használta ki az alkalmat, a lehetőséget, hogy az igazságtalan trianoni békeszerződésen vagy annak párizsi, 1947-es kiadásán – változtasson. Ezek az emberek nem tudják, hogy mit beszélnek, és nemcsak hogy felelőtlen, amit mondanak, hanem utólag szinte igazolja azokat a rágalmakat, amelyeket külföldről és néha azért a határokon belül is ránk szórtak. De én azt tartom a legfontosabbnak, hogy 1990-től nemcsak lélekben sikerült bátorítást adni a határon túl élő magyaroknak, hanem a nemzetközi életben ezt a témát úgy tudtuk képviselni, hogy a tisztességes emberek, akik odafigyeltek, meg tudták érteni, hogy ez egy probléma, egy megoldandó kérdés, és a megoldás ott van, ahogy a magyar kormány ezt megpróbálja elérni.

Gecse Géza: Antall Józsefnek volt egy olyan kijelentése, amelyben Jugoszláviával kapcsolatban megfogalmazta, hogy Jugoszlávia ott volt a párizsi békeszerződés aláírásánál, de Szerbia nem, következésképpen rá ezek a garanciák nem vonatkoznak.

Jeszenszky Géza: A „Vajdaságot Jugoszláviának adták, és nem Szerbiának”. Ezt a kijelentést, vagy van még más is bőven, akár „a lélekben tizenötmillió magyar miniszterelnöke”, ezt is lehetett nagyon sokfajta módon értelmezni. De én úgy látom, hogy az érintett kormányoknak, amelyek felelősen gondolkodtak, azoknak ez nem jelentett problémát. Ha pedig volt kérdésük, akkor meg tudtuk világítani, hogy ez mit jelent. De az előbbi vajdasági problémára visszatérve, ott a magyarság tényleg végveszélybe került, és az elűzésüktől reálisan féltünk, esetleg mészárlástól, etnikai tisztogatástól, ami őket is fenyegette. Ilyen értelemben, ha úgy tetszik, akár egy figyelmeztetés is volt ez, hogy a Vajdaság nem ugyanolyan terület, mint egy olyan, ahol a szerbek évszázadok óta élnek. A Vajdaságnak speciális jellege van: olyan autonómiája volt, amelyet a títói Jugoszlávia is elismert. Ebben a megfogalmazásban tehát nem területi igény fogalmazódott meg, hanem az, hogy a vajdasági magyaroknak meg kell adni azokat a jogokat, amelyeket nekik korábban papíron megadtak, de most már papíron sem rendelkeztek velük.

Gecse Géza: Az 1990 és 1994 közötti időszakban eleve kizárták-e egy igazságosabb vagy igazsághoz közelibb rendezés lehetőségét a szomszédos államokkal? Itt arra gondolok, hogy a mai Szlovákia déli részén, illetve a Vajdaság vagy a Délvidék északi részén, a határ mentén színmagyar területek vannak, mint ahogy Kárpátalján is.

Jeszenszky Géza: Engedjék meg, hogy erre történészként válaszoljak. 1945-ben az amerikai és angol béketervekben szerepelt az, hogy vissza kell állítani a trianoni határokat, de az igazságosság miatt, és azért, hogy itt, Közép-Európában, a Kárpát-medencében béke legyen, ők is tanácsolni fogják azt, hogy Csehszlovákia és Jugoszlávia – az etnikai viszo-nyokkal összhangban – önként módosítsa a határokat Magyarország javára. Románia esetében pedig, amely Magyarországhoz hasonlóan a vesztes oldalon volt, még inkább kézenfekvő volt, itt az alkalom, hogy egy igazságosnak mondható határt húzzanak, tehát mondjuk, hogy egyforma arányban legyenek magyarok és románok a határ mindkét oldalán. Sztálin ellenezte bármelyik határ megváltoztatását. Csehszlovákia és Jugoszlávia sem mutatott erre készséget, sőt újabban azt is tudjuk, hogy Tito Baját és Pécset követelve még Magyarország rovására kívánt határt módosítani, amit 1918-ban ők meg is szálltak. Tehát a határmódosítás lehetőségét egyrészt a történelemben mások is fölvetették, maga a helsinki záróokmány is csak az erőszakos határmódosítást zárja ki. A német határt békésen módosították is. Erre tehát volt precedens, vagy amikor Cseh-szlovákia 1946-ban egyoldalúan megkezdte a magyarok kitelepítését, az akkori magyar kormány – nagyon helyesen – azt mondta, ha Csehszlovákia etnikailag tiszta államot akar létrehozni, akkor azt nemcsak úgy lehet elérni, hogy a magyarokat kitelepítik, hanem úgy is meg lehet szabadulni a magyaroktól, hogy területet is adnak velük. Ha tehát valaki azt ajánlotta volna, hogy a béke kedvéért legyen egy igazságosabb határ, nyilvánvalóan ezt senki sem utasította volna vissza Magyarországon. Sem a kormány, sem az ellenzék, és a nemzetközi közösség sem ellenezte volna. De azt is tudtuk, hogy erre semmiféle készség sincs. „Egy barázdát sem adunk vissza!”, ez volt a jelszó 1919 óta, és ez jottányit sem változott, sőt még merevebbé váltak a szomszéd országok, hiszen 1919 után Benes, illetve Masaryk azért komolyan gondolkozott azon, hogy a Csallóközt vissza kellene adni esetleg Magyarországnak. Mi 1990 után azt láttuk, hogy adott erőviszonyok mellett, a nemzetközi közösség hangulata és a szomszéd államok magatartása miatt nekünk arra kell törekednünk, ami elérhető. Ez a kisebbségi jogok biztosítása volt, ami a realitásnak megfelelt. Teljesen érthető, hogy egy határon túl élő magyar, aki a magyarsága miatt nagyon sokat szenvedett, szívesen élne Magyarországon anélkül, hogy elhagyná a szülőföldjét. Az Antall-kormány politikája az volt, hogy a kisebbségi jogokért ki kell állni, és a meglévő határokat légiesíteni kell. Ekkor az európai egység megteremtése is napirenden volt már, és a határon túli magyarság vezetői, politikusai, felelősen gondolkodó értelmiségei, mind támogatták az akkori magyar kormány politikáját.

Gecse Géza: Jeszenszky úr,önök rendkívül sokat bírálják a jelenlegi kormányt azért, mert aláírta egyrészt a szlovák–magyar alapszerződést, másrészt pedig a román–magyar alapszerződést. De az első alap-szerződést, ami nagy vihart kavart, azt önök írták alá. Ez az ukrán–ma-gyar alapszerződés volt.

Jeszenszky Géza: Mi sok szerződést írtunk alá…

Gecse Géza: Amiben arra a kijelentésre, hogy nincs területi követelésünk, és hogy az adott határokat örökletesnek vagy végletesnek tartjuk kitétel is szerepelt. Erre –  tudomásom szerint –  azért nincs szükség, mert már az 1947-es békeszerződésben is szerepel…

Jeszenszky Géza: Igen, először is tulajdonképpen azt az elvet, vagy ezt a fogalmazást, hogy egy országnak nincs területi követelése, és nem is lesz, ezt nemcsak békeszerződések írják elő, hanem ezt önként vállalta Németország az egyesítés után. Ezt a formulát alkalmazta a lengyel és a csehszlovák szerződésben, tehát ezt a formulát ők találták ki. Ezt Ukrajna, amelynek addig nem volt önálló államisága, és nemzetközileg elismert határai sem voltak, Ukrajna ezt a magyar–ukrán jó viszony és az ott élő magyarság helyzetének radikális javítása előfeltételének tekintette. Ez egy elfogadható feltétel volt, másrészt pedig azt látni kellett – és ma is látni kell –, hogy Ukrajna jelentősége Magyarország számára óriási. Ő a legnagyobb szomszédunk, létfontosságú útvonalak, gázvezetékek és olaj-vezetékek húzódnak a területén. Ukrajna akkor még atomhatalom is volt, tehát azt hiszem, nagyon is jó megoldás volt, hogy az ukrán–magyar vi-szonyt egészen szívélyes alapra helyeztük. Egyébként mi Magyarországon nem mondtunk le semmiről azzal, hogy ezt a területi klauzulát belefoglaltuk a szerződésbe, hiszen elvben ez még nem zárja ki a határváltoztatást. Azonkívül pedig nem az Antall-kormány mondott le Kárpátaljáról, amit egyes rossz logikával gondolkodó emberek fogalmaztak meg, hanem az 1920-as békeszerződésben mondott le Magyarország. Ezt a béke-szerződést…

Gecse Géza: Nem lemondott, hanem lemondatták róla...

Jeszenszky Géza: E békeszerződés részletei hihetetlenül igazságtalanok voltak, a történelemben nincs még egy ilyen igazságtalan szerződés.

Kovács László: Az Antall-kormány helyesen fogalmazta meg azt, hogy Magyarország számára létfontosságú az ország csatlakozása az euro-atlanti intézményekhez. De az érvelés, amire ezt építette, az már nem volt hibátlan. Hiszen, ahogy Jeszenszky úr az imént is történelmi szenvedésekre hivatkozott, ezek sem a NATO-ban, és az Európai Unióban sem hatásos érvek. Magyarország nem kap kivételes elbánást ezen érdemek és szenvedések felsorolására.

Jeszenszky Géza: Bocsánat, de a miniszter úr képzeleg, mert mi soha nem használtunk ilyen érveket.

Kovács László: Képviselő úr, én jelen voltam a NATO főtitkárhelyettesével való találkozón, amikor az ön egyik képviselőtársa, aki ma is tagja a parlamentnek és a honvédelmi bizottságban vezető tisztséget töltött be, akkor is és most is, pontosan a nándorfehérvári győzelemmel érvelt. Megrökönyödve hallgatta ezt a NATO főtitkárhelyettese. Először viccnek tekintette, de később rádöbbent, hogy ez sajnos, nem tréfa, az MDF színeiben ez a képviselő komolyan gondolja, amit mondott. Másrészt nagyon gyakran előfordult, mint legutóbb éppen a német külügyi államtitkártól hallottam, aki korábban a NATO mellett akkreditált német nagykövet volt, hogy az előző kormány nagykövete, aki az előző kormányt a NATO mellett képviselte, rendszeresen azzal érvelt, és ezt adatokkal is alátámasztotta, hogy Magyarországot milyen katonai veszélyek fenyegetik északról, keletről, délkeletről és délről. És azt mondja ez a volt NATO mellett akkreditált német nagykövet, hogy ha valami, ez aztán igazán elvehette a NATO kedvét, hogy azt a Magyarországot a sorai közé fogadja, amely ilyen katonai veszélyekkel néz szembe. Ugyanis a NATO nem érez nagy késztetést, hogy amerikai, brit, vagy német katonák haljanak meg Magyarország terültén. Tehát én azt hiszem, hogy az érvelés hibás volt.

Jeszenszky Géza: Ha Granasztói nagykövet ilyen fenyegetettségről  beszélt, az nem történeti érvelés. Azt hiszem, ki kell mondani, hogy van fenyegetettségünk, voltak veszélyhelyzetek.

Kovács László: Én nem azt vitatom, hogy az előző kormány ezt kimondta vagy az előző kormány képviseletében ez elhangzott, de ez kont-raproduktív érvelés. A NATO nem arra született, hogy egymással szembenálló szomszédok között katonai eszközökkel tegyen igazságot. A kisebbségi kérdés túlzott hangsúlyozása szintén ellenünk dolgozott, mert sem az Európai Unióban, sem a NATO-ban ez, épp a kérdés túlzott exponálása miatt nem pozitív, hanem inkább negatív reakciókat váltott ki. Amikor ezt megfogalmazta, a kezével is tett egy mozdulatot az illető politikus, aki azt mondta nekem – még ellenzéki politikus voltam–, hogy „László, eddig vagyunk a kisebbségi ügyeitekkel”. Ez egy konzervatív politikus volt, nem szocialista. A második dolog. Helyes volt az Antall-kormánynak az a célja, hogy a szomszédos országokkal a kapcsolatokat rendezni kell, de a magatartás, amivel erre törekedett, hibás volt. Például a határoknak az a fajta lebegtetése –  ha jól emlékszem –  éppen a képviselő úr fogalmazta ezt meg, hogy lebegtetni kell a határkérdést.

Jeszenszky Géza: Rosszul emlékszik, miniszter úr, én nem használtam a „lebegtetés” kifejezést.

Kovács László: De a kormány egyik tagja biztosan használta ezt a lebegtetés kifejezést a magyar-román alapszerződés előkészítése során. Azt hiszem, az is ténykérdés, mert a Külügyminisztériumban ezt meg is néztem pontosan, hogy a román fél szerződéstervezetei mind tartalmaztak határ- és területi klauzulát, a magyar válaszok viszont ezt mindig ki-kerülték, és ezzel azt jelezték, hogy Magyarország számára –  meg is fogalmazták, hogy ezt már százszor megmondtuk, százszor elismertük, tehát nem kell újra elismerni, és ez egy rossz képzetet keltett. Azután...

Jeszenszky Géza: Azt is megmondtuk azokon a tárgyalásokon, hogy lehet határklauzula, de az az utolsó passzus lesz, a többi kérdésben, a kisebbségi jogokban kell megállapodni.

Kovács László: Valószínű, hogy ez a magatartás keltett téves kép- képzeteket a szomszédokban, és olyan államokban, mint például az Egyesült Államok, amely úgy gondolta, hogy az előző kormány úgy istenigazából nem akarta elismerni a fennálló határokat. A harmadik dolog, a kormány néhány esetben a szomszédok euroatlanti integrációjának a megakadályozására törekedett. Kettőnk között volt egy emlékezetes vita ezzel kapcsolatban a külügyi bizottságban is, először telefonon, majd a külügyi bizottságban, amikor Szlovákia Európa tanácsi csatlakozásának a megvétózására készült a magyar diplomácia, és én azt mondtam, hogy ebben Magyarország egyedül fog maradni és megalázó vereséget fog szenvedni...

Jeszenszky Géza: Miniszter úr, mi nem megvétózni akartuk, hanem elhalasztani addig, amíg a súlyos problémák meg nem oldódnak. Azóta sem oldódtak meg.

Kovács László: El fogom küldeni a strasbourgi magyar nagykövet beszédét, aki vétóról beszélt Strasbourgban, méghozzá azt mondta, hogy: „Under Instructions from home”, tehát „otthoni utasításra mondom”. És végül a harmadik ügy, a kisebbségi kérdés. Elhangzott, hogy Antall József 15 millió magyar miniszterelnökének tekintette magát.

Jeszenszky Géza: Lélekben!

Kovács László: Ez egy nagyon szép kijelentés volt, és én pontosan tudom és érzem, és értem is, hogy ez miért melengette a határon túli ma-gyarság szívét. De sajnos kontraproduktívnak bizonyult, mert félrema-gyarázható volt. És aki félre akarta érteni, az természetesen gondosan félre is értette.

Gecse Géza: Méray Tiborral beszélgettünk, és ő azt mondta, hogy ez a kijelentés végül is nem okozott károkat külföldön Magyarországnak.

Jeszenszky Géza: Viszont mennyire fontos volt a határon túli ma-gyaroknak.

Kovács László: Én elég gyakran találkoztam ezzel az érvvel. Ez egyike volt azon érveknek, amelyek azt bizonyították, vagy azt próbálták bizonyítani, mert természetesen tudom, hogy az Antall-kormány sokkal jobban ismerte a realitásokat, semhogy komolyan gondolhatta volna úgymond az elszakított területek visszacsatolását, ahogy ez ma is megfogalmazódik egy-egy ellenzéki párt vezetője részéről. De mégiscsak olyan magatartást tanúsított, olyan érveket használt, ami lehetőséget adott arra, hogy egy ilyen –  Magyarország szempontjából –  negatív kép alakuljon ki. Én ezt tartom az előző ciklus külpolitikájában az igazi hibának.

Gecse Géza: A külügyminiszter úr milyen esetben tudná elképzelni ezt a kérdést felvetni esetleg a szomszédainkkal kapcsolatosan?

Kovács László: A határkérdést?

Gecse Géza:  Igen.

Kovács László: A határkérdést semmilyen formában most nem tartom elképzelhetőnek, és Jeszenszky úr itt hivatkozott a helsinki záróokmányra, de természetesen pontosan tudja, hogy a határok békés megváltoztatásának lehetősége nem a határok sérthetetlenségére vonatkozó alapelvnél, hanem egy másik alapelvnél szerepel, és nem véletlenül. Ezt a kérdést akkor kifejezetten a német megosztottság és a majdani német egyesítés kedvéért tették bele, nem pedig azért, hogy Közép-Európában Magyarország és szomszédai között kerüljenek kiigazításra a határok.

Gecse Géza: Jó, én most arra, a pusztán elméleti lehetőségre gondolok, hogy a helyzet olyan, hogy Szlovákia déli részén még ma is meg lehetne húzni ezeket a határokat, sőt, a Vajdaság északi részén is, és több mint valószínű, hogy az etnikai elvnek jobban megfelelő határokat lehetne húzni.

Kovács László:  És mit gondol, milyen következményei lennének egy ilyen magyar felvetésnek? Mondjuk Magyarország nemzetközi meg-ítélésére? Mondjuk Magyarország euroatlanti integrációjára nézve? Vagy egyáltalán Magyarország és szomszédai viszonyára nézve?

Gecse Géza: Azzal, hogy ez a probléma létezik, azzal biztos, hogy jobban szembesülnének ezek az európai államok, tehát jobban éreznék, lehet, hogy a kisebbségi politika terén nagyobb eredményeket lehetne elérni? Ez csak egy felvetés.

Kovács László: Ez egy nagyon rossz felvetés, vagy egy nagyon rossz és hibás feltételezés. Én az egyik legdöbbenetesebb tapasztalatomnak azt tartom, amit kezdő külügyminiszterként szereztem, amikor azt mondták amerikai külpolitikában vezető tisztséget viselő politikusok, hogy Magyarország könnyen második Boszniát teremthet ebben a térségben. Ha Magyarországra így tekintenek, ez Magyarország számára biztos, hogy semmiféle előnyt nem fog jelenteni.

Gecse Géza: Történelmi tapasztalatokra gondolok, tehát arra, hogy Romániában a magyarság helyzete akkor rendeződött, amikor a magyar kormány felvetette Romániával szemben a területi kérdést 1945 és 1947 között, a Groza-kormány idején.

Kovács László: Én úgy gondolom, hogy a történelemből a tanulságokat le kell vonni, de az egy hibás elképzelés, hogy a történelem pontosan ismétli önmagát, ami 1945 és 1947 között megtörtént, az 1997–2000 között egyáltalán nem biztos, hogy meg fog történni.

Gecse Géza: Jeszenszky úr viszonylag gyakorta bírálta a jelenlegi kormány 1994 és 1997 közötti politikáját.

Kovács László: Az elmúlt két és fél év, harminc hónap külpolitikáját összefoglalva a következőt azért el lehet mondani. Magyarország közelebb került az euroatlanti szervezetekhez, jelentősen előrehaladt a felkészülésben a csatlakozásra, és mindkét szervezetben jó esélye van arra, hogy a csatlakozó országok első körébe tartozzon. A szomszédokkal –  és most természetesen én csak azokra a szomszédokra gondolok, ahol a feszültség jelentős volt – az alapszerződés megkötésével teremtett egy keretet az együttműködés bővítésére, és ennek vannak is kezdeti eredményei. Ez az alapszerződés a kisebbség számára egy jogi eszközt adott, olyan eszközt, amely tettenérhetővé és számonkérhetővé teszi a kisebbségi jogsértést. Természetesen ez nem valaminek a betetőzését, hanem valaminek a kezdetét jelenti. A harmadik dolog, hogy ez a külpolitika Magyarország nemzetközi megítélését jelentősen javította, tehát azt hiszem, hogy összességében ez a külpolitika nem volt eredménytelen.

Gecse Géza: Szlovákiával van alapszerződés, mégis a szlovákok úton -útfélen megsértik ezeket. A románokkal is van most már alapszerződés, és nem tudjuk pontosan, hogy ők mit fognak tenni a gyakorlatban.

Jeszenszky Géza: Én azt hiszem, hogy ez éppen azt igazolja, hogy fontosabb az, hogy egy adott országban van-e politikai akarat a kisebbségi probléma rendezésére. Mi azt érzékeltük, hogy Szlovákia és Románia esetében 1994-ben még nem volt meg ez az akarat, és sajnos Szlovákia azóta sem mutatja, hogy ilyen akarat lenne. De számomra a beszélgetésből az az igazi tanulság, hogy meg kell írnom azt a könyvet, amit nemcsak a magyar közönség, hanem még inkább a külföldi közönség számára kötelességem megírni, hogy a magyar külpolitikáról és az Antall-kormány mű-ködéséről az esetleg létező félreértéseket eloszlassam, és megmutassuk azo-kat a tényeket, azokat az elveket, amelyek nem csupán igazolják a műkö-désünket, hanem a jövőre nézve is tanulságokat és útmutatást kínálnak.

  Vissza a főoldalra - kattintással